Gespräch

Arno Lederer über Bildung, Bauten und Frau Hallers Bleistifte

„Entscheidend ist, ob man noch die Nähe zu dem hat, wie Kinder aufwachsen.“

Audio-Podcast (mp3): Auszug aus dem Gespräch mit Prof. Arno Lederer

Herr Professor Lederer, Sie haben zahlreiche Schulen gebaut: Gebäude und Räume, in denen Denken gelernt und Wissen vermittelt wird. Was heißt für Sie persönlich „Bildung“?
Wir behaupten, eine Informationsgesellschaft zu sein, weil uns jederzeit Informationen zur Verfügung stehen. Das verwechseln wir mit Bildung. Beides hat nichts miteinander zu tun. Bedienen wir uns der Informationen, die uns zur Verfügung stehen, gelangen wir zu mehr Wissen. Und Wissen ist Voraussetzung für Bildung. Also ein dreistufiges Modell: Bildung setzt Wissen voraus – und Wissen, dass man sich der Informationen bedienen kann. Die Verarbeitung von Wissen, die Fähigkeit, Dinge zu vernetzen und einen eigenen Standpunkt zu  finden, ist das, was heute Bildung ausmacht.

Welche Architekturen und Räume entsprechen Ihrem Anspruch, Ihrer Idee von Bildung? Wo findet man heute solche Architekturen und Räume? Oder anders gefragt: Wären Sie heute Schüler: Auf welche Schule würden Sie heute am liebsten gehen?
Ein spannendes Thema! Ich werde oft eingeladen, um über Bildungsbauten zu sprechen, weil wir viele Schulen gebaut haben und man meint, wir würden davon etwas verstehen. Das ist aber nicht zwingend zusammenhängend. Entscheidend ist, ob man gern mit Kindern umgeht, ob man selber noch die Nähe zu dem, wie Kinder aufwachsen, hat. In diesem Zusammenhang war es mir übrigens irgendwann einfach zu simpel, stets zu erzählen, welche Schulen wir warum bauen. Und so kam ich an den Punkt, mich zu erinnern, wie ich selber zur Schule gegangen bin.

Zum Beispiel in die Schiller-Schule in Bad Cannstatt. Das Gebäude steht noch heute so, wie ich es gekannt habe: in einem Umfeld, das Ende des 19. Jahrhunderts entstanden ist. In der Erinnerung an diese Schule fiel mir wieder ein, dass gegenüber ein Bäcker war. Und in der Straße weiter unten verkaufte Frau Haller Bleistifte und anderes.  Die Schule hatte eine Loggia mit großen Säulen, von der aus man auf meinen Schulweg blickte, auf die Umgebung, auf die Stadt. Und mit dieser Erinnerung wurde mir bewusst, wie wichtig die Umgebung der Schule war. Sie war Teil dieser Schule. Und wir haben damals viel gelernt durch diese Umgebung. Ein Beispiel: Ich bin in der verkrampften Zeit der 1950er-Jahre aufgewachsen. Über das Dritte Reich hat man nicht gesprochen, das war tabu, man wusste auch nichts davon. Eltern und Lehrer haben über die Grausamkeiten des Krieges eher hinweg geschwiegen. Deshalb war das soziale Umfeld der Schule – und damit meine ich vor allem auch die Stadt - von besonderer Bedeutung für uns. Und einer von uns ging irgendwann zu Frau Haller und sagte, er wolle „Judenfürzchen“ kaufen – ein Begriff für kleine Böller, der aus dem Dritten Reich überliefert war. Da sagte Frau Haller: „Hör mal her, das heißt jetzt nicht mehr so!“ und hat uns das erklärt. Diese Art von Bildung, die man durch die Umgebung, durch die Stadt erfährt, ist etwas ganz Entscheidendes.

In dieser Schule war damals auch ein Mädchengymnasium untergebracht. Das Mädchengymnasium wurde in den siebziger Jahren ausgelagert in ein typisches Gebiet außerhalb der Stadt, ohne städtische Umgebung. Da gibt es auch heute keinen Bäcker und keine Frau Haller, es gibt keine Umgebung, kein Bildungsumfeld. Die Kinder fahren dort hin wie etwa ihre Väter ins Gewerbegebiet.

Das ist, so wurde mir in der Erinnerung an meine Schule klar, ein Verlust von Bildung, der heute evident ist. Der Gehirnforscher Gerald Hüter weist übrigens darauf hin, dass die Vernetzung einzelner Partien des Gehirns bei Kindern stärker angeregt wird, wenn sie in einer komplexeren Umgebung aufwachsen. Also, ganz verkürzt: Schulen gehören in die Innenstadt!

Aber mir fällt noch ein zweites Beispiel ein: Das später ausgegliederte Mädchengymnasium ist heute mit einem Plattenbau zu verwechseln: die normale Umsetzung des Schulprogramms, versehen mit Solarkollektoren als ökologischem Schmuck und „Botschafter des guten Gewissens“. Diese Schule, obwohl moderner, ist heute „runtergeritten“ – während meine alte Schule noch so steht, wie ich sie damals besucht habe.

Diese Erinnerungen brachten mich dazu, mich mit den Schulen des 19. Jahrhunderts näher zu beschäftigen. Da gibt es eine sehr spannende Geschichte: Goethe wurde beauftragt, gemeinsam mit Coudray die Bürgerschule in Weimar zu bauen. Auch diese Schule steht noch heute genau so da wie zu Goethes Zeit. Und dazu gibt es einen schönen Text von Goethe, der sinngemäß besagt, die Schule müsse so beschaffen sein, dass die rosigen Kinder, die diese Räume durchlaufen, plötzlich eines heiteren Gemütes werden und ihrer Tätigkeit freudig nachgehen.

Dieser Satz beschreibt, wie eine Schule gebaut sein muss. Er steht sozusagen vor dem ganzen 19. Jahrhundert - und relativiert plötzlich wahnsinnig viel: In der Architektur haben wir das nicht mehr erreicht. Hier haben wir einen Rückschritt und keinen Fortschritt gemacht. Wir mögen in vielen Teilen Fortschritte erzielt haben, aber was die Qualität und die Kultur des Bauens von Schulhäusern betrifft, so haben wir einen effektiven Rückschritt festzustellen. Um es auf die Kostensystematik zu übertragen: Das Honorar für die Kostengruppe 3, in deren Rahmen ich solche Dinge erarbeiten kann, das werde ich nie mehr bekommen.

Die Frage ist, wie der Architekt den Schulbau oder Bildungsbau angeht, um zu Bildung und Wissen in der Gesellschaft zu kommen.
Natürlich ist es nicht einzig das „Schöne“, um in der Sprache Goethes zu bleiben, die schöne Umgebung, die uns prägt. Und natürlich wäre es Unsinn zu behaupten, dass ein Kind, das in einer zerstörten Stadt wie Pforzheim oder Castrop-Rauxel aufwächst, schlechtere Bildungsaussichten hätte als eines, das in Venedig aufwächst.

Aber: Als wir die Schule Schloss Salem bauten, diskutierten wir mit dem Schulleiter, Herrn Bueb, den ich sehr schätze und für einen tollen Pädagogen halte. Ich stellte die These auf, dass sich die Architekten überschätzten mit ihrer Wirkung. Und er antwortete: „Herr Lederer, da haben sie zufällig Unrecht“. Denn von den ehemaligen Schülern von Salem, die heute ein hohes bis sehr hohes Alter erreicht haben, sagen alle, dass sie die Qualität dieser Anlage geprägt hat. Das finde ich sehr erstaunlich. Um so mehr, als die Schule kaum den technischen Vorschriften genügt, die wir heute haben. Die Schule ist eigentlich, was Bauvorschriften und Programme angeht, mitunter schlicht untauglich. Die Fenster sind Einscheibenglas, die Schränke auf den Fluren, im Kreuzgang hängen viel zu wenig Lichter nach DIN. Es stimmt überhaupt nichts, und dennoch vermittelt sie Qualitäten für Raum und Räumlichkeiten, bietet ein Raumgefühl...

… das offenbar deutlich mehr bietet als es durch die Abarbeitung von Raumprogramm mit Sicherheitsvorschriften und Beleuchtungsnormen möglich wäre.
Ich denke, das ist das Dilemma der Moderne. Die Nachteile der Moderne, die jeden Tag evidenter werden, gilt es aufzuarbeiten, um ein neutrales Bild gegenüber der Moderne zu gewinnen.

Und wie schätzen Sie die Situation im Bereich des Hochschulbaus ein? Sieht es hier ähnlich aus?
Hier in Stuttgart haben wir eine Campus-Universität außerhalb der Stadt. Die  Architekturfakultät bildet eine Ausnahme. Dass wir in der Stadt sein dürfen, ist ein Privileg.

Die universitären Bauten sind im Verhältnis zu vielen anderen Ländern nicht schlecht. Sie sind aber schlecht im Verhältnis zu Privatuniversitäten, mit denen wir uns weltweit vergleichen wollen.

Entscheidend ist aber die Auslagerung der Institute an die Ränder der Stadt. Es gibt Fakultäten, wo das nachvollziehbar ist. Es gibt aber auch Fakultäten, wo das überhaupt nicht nachvollziehbar ist, wo der Dialog und das Miteinander zwischen den Bürgern und der Universität fehlen. Tübingen und Freibug beispielsweise erfreuen sich unglaublicher Beliebtheit und erfahren einen unglaublichen Zuspruch. Das fehlt in Städten wie Stuttgart, dass die Studenten die Stadt beleben und von der Stadt profitieren können. Und die Stadt profitiert auch von den Studenten. Auch das hat, wir sprachen es an, viel mit Bildung zu tun: dass der Tunnelblick, den wir alle haben und den unsere Leistungsgesellschaft vermittelt, konträr steht zu der erforderlichen Vernetzung, zum Erwecken von Neugier und der Konfrontation mit anderen Dingen, die einen plötzlich auf neue Ideen bringen kann.

Beim klassischen Campus wird versucht, die Interaktion zwischen verschiedenen Disziplinen zu erzeugen. Das ist nicht so viel wert wie der Dialog mit der Stadt?
Überhaupt nicht. Wenn sie hier auf den Schlossplatz gehen, werden sie sofort von allem tangiert. Ich denke, gerade in den Ingenieurwissenschaften ist diese Verbindung zu den realen sozialen Bedingungen, in denen wir leben, unglaublich wichtig.

Gibt es da keinen Umdenkungsprozess in den letzten Jahren, was die Planung von Standorten betrifft?
Das weiß ich nicht. Sie haben vorhin gefragt, was man ändern kann.
Es muss mehr investiert werden. Wir haben vor vier Jahren in Karlsruhe eine Untersuchung darüber durchgeführt, wo wir in Sachen finanzielle Ausstattung im internationalen Vergleich liegen. Das Ergebnis war, dass wir an Stelle 26 bis 28 liegen. Wir sind im internationalen Vergleich nicht gut.

Brauchen wir in Deutschland eine neue Bildungsbaukultur, brauchen wir ein anderes Bewusstsein für die Räume, in denen wir uns Bildung aneignen?
Ja. Hier gibt es ganz verschiedene Bereiche.
Zunächst fehlen Räume, die nicht genehmigt werden. Wenn wir wollen, dass die Lehrenden den ganzen Tag über in der Schule sind und sich mit den Kindern beschäftigen. Es ist eigentlich fürchterlich, dass 20 bis 25 Lehrer zusammen in einem Lehrerzimmer sitzen, einer isst ein Leberwurstbrot, der daneben ist Vegetarier und will seine Englischarbeit korrigieren. Dieser Zustand ist unglaublich. Und es ist unmöglich, zu sagen, dass Lehrer einen Raum und ein Büro benötigen, in dem sie in Ruhe arbeiten können. Warum müssen Lehrer zu Hause arbeiten und können dies nicht in der Schule? Wie sollen sie ein Gespräch mit einem Schüler, mit den Eltern einzeln führen, das ganz unkompliziert in einem Alltagsraum stattfindet und nicht in einem Besprechungszimmer?

Das Zweite betrifft die Ausstattung. Wenn ich Parkett einsetzen möchte, muss ich herumstreiten. Wenn aber ein Beleuchtungsspezialist kommt und sagt, ich brauche 500 Lux auf dem Tisch, dann bekommt er das ohne weiteres. Im technischen Bereich haben Sie argumentativ sofort die Möglichkeit zu sagen, dass Sie 500 Lux benötigen. Niemand weiß, wieviel 500 Lux sind. Ja, das ist eine perverse Situation.

Man benötigt weniger Regeln, Entscheidungsfreiheit für Entscheidungsträger?
Man benötigt mehr Bewusstsein. Das ist kein Problem der Architekten, sondern ein Problem des Bewusstseins. Und die Architekten müssen wieder eine Position erlangen, die z. B. der des Ingenieurs entspricht und der die Probleme quantifizierbar macht. Der Architekt muss die Position erreichen, dass das, was er sagt, wieder eine gewisse Autorität hat, dass er glaubhaft vermitteln will und nicht bloß Vorschriften erfüllt, dass er damit die Qualität der Materialien fördert. Wir sprechen nie über die Nachhaltigkeit bei den Baustoffen. Und es ist doch erstaunlich, dass die Häuser, die wir heute bauen, relativ rasch altern, dass sie einem unglaublichen Alterungsprozess unterliegen. Wir müssen zu einer Kultur zurückkehren, in der wir uns fragen, wie wir so bauen können, dass das Haus langfristig besser wird. Also einer Stradivarius-Ideologie folgen, wenn Sie so möchten. Wir haben so etwas mitunter ja auch. Und diese Gebäude sehen wir uns heute noch an, und fragen uns, warum die so toll sind, warum die heute noch so dastehen wie früher.

Das Programm „Architektur an die Schule“ ist bekannt und mitunter bewährt. Aber geht die Schule oder Hochschule, also “die Pädagogik“ auch zur Architektur? Was können Pädagogik und Didaktik von Architektur lernen? Wie hat das beispielsweise in Salem funktioniert?
In Salem haben wir sehr partnerschaftlich zusammengearbeitet. Und es war sehr interessant insofern, als wir uns auf Augenhöhe begegnet sind und einen intensiven Austausch pflegten. Und ich glaube, dass das die Qualität ausmacht. Das ist nicht allein die Leistung des Architekten, sondern das ist gemeinsame Leistung. Wir haben mit einem Kreis sehr gebildeter, interessierter und kulturell durchweg engagierter Personen zusammengearbeitet, die ein Interesse daran hatten, die Pädagogik voranzubringen. Hier besteht vielleicht ein kleiner Unterschied zu den Staatsschulen.

Der Idealfall, den sich der Architekt immer wünscht?
Ja, das war ein absoluter Idealfall.

Den der Architekt nur bei wenigen Projekten vorfindet…
Ja. Das hängt damit zusammen, dass der staatliche Schulbau über die Kommunen gesteuert wird. Die Kommunen errichten die Gebäude für die Schulen, die die Nutzer der Gebäude sind. Auch hier gibt es zweifelsohne hervorragende Beispiele. Aber im Regelfall ist es so, dass die Gemeinde für den Bauunterhalt aufkommt, sich an Richtlinien und Finanzierungsmodelle halten muss, die vorgegeben sind. Alles, was darüber hinausgeht, muss die Gemeinde selber finanzieren. Das bedeutet, dieses Modell ist per se auf möglichst wenig Konfrontation angelegt und orientiert sich an gesicherten Wegen.

Wenn man die Qualität des aktuellen Schulbaus beklagt, so ist dies auf ein strukturelles Problem zurückzuführen. Sollte die Gesellschaft über andere Modelle nachdenken, darüber, wie man zu anderen Entscheidungsformen kommt?
Absolut! Und Sie können ja auch feststellen, dass die Zahl der Neugründungen von Privatschulen drastisch nach oben geht.
Aber es gibt natürlich auch staatliche Schulen, denen gegenüber die öffentliche Hand Freiräume einräumt, so dass sie sich gut entwickeln können. Ein Beispiel ist die Montessori-Schule in Potsdam. Ihre Leiterin, Frau Kegler, ist bekannt in der pädagogischen Welt. Hier wird das Modell des nicht mehr an die Klasse gebundenen Unterrichts erfolgreich umgesetzt, werden Wände eingerissen. Das ist insofern sehr interessant, als Frau Kegler dadurch schon am Bestand dokumentiert, dass man heute veränderte räumliche Situationen benötigt, um moderne Pädagogik umsetzen zu können. Und die moderne Pädagogik sieht vor allem vor, dass der Zwischenraum, die Flurbereiche die wichtigen Bereiche sind, in denen Gruppenbildung und selbständiges Lernen stattfinden. Dies sind die ganz entscheidende Bereiche, die übrigens sehr viel mit Architektur zu tun haben: Unterhaltung und Diskurs findet immer mehr in den Zwischenbereichen statt! Hier sitzt man zusammen, hier wird die soziale Kompetenz geschult, hier wird das, was an Wissen vermittelt wird, auch wirklich verarbeitet. Unsere Schulen, so wie wir sie heute bauen, sind ja nicht für die Verarbeitung von Wissen gebaut, sondern für die Vermittlung von Wissen. Dies ist auch der Grund dafür, dass wir immer noch mit dem Begriff der „Erschließung“ arbeiten: Die Kinder sollen schnell in den Klassenraum gelangen und sollen auf dem Fluchtweg möglichst schnell wieder die Schule verlassen können. Aber eigentlich müssten die Räumlichkeiten ganz anders konzipiert sein.

Aber das alles schlägt sich auch nicht in den Anforderungen nieder…
Überhaupt nicht! Und darin besteht auch die Schwierigkeit mit der Finanzierung. Unsere Programme entsprechen immer noch den Anforderungen an Quadratmeterzahlen pro Schüler und prozentualen Aufteilungen: 40 % für die Erschließung, 60 % für die Klassenräume. Damit kann man den eigentlichen Wünschen und Anforderungen der modernen Pädagogik nicht entsprechen.

Wie sah das in Salem aus?
Hier hatten wir den Glücksfall, dass es ganz unterschiedliche Bereiche geben sollte. Hier konnten wir das verwirklichen, was ich eingangs am Beispiel der Stadt erzählt habe: wir konnten ein kleines Dorf bauen mit einem Rathaus, einer Wirtschaft, einer Bücherei, einem Theater, mit Wohnhäusern und Unterrichtsräumen, und mit Zwischenräumen und Plätzen. Diese waren der entscheidende Punkt unseres Konzeptes.

Über Salem haben wir bereits gesprochen. Wir wollen noch einmal den Bogen zu den Bildungsbauten Ihres Büros Lederer Ragnarsdóttir Oei schlagen. Erzählen Sie uns bitte in Stichworten und Beispielen von damit verbundenen besonderen Herausforderungen: baulicher Art, materieller Art, des Bauherren, des pädagogischen Konzeptes.
In Salem sind wir bei den Kosten im Klassenbereich, also in den Klassentrakten, unter den Ansätzen der öffentlichen Hand geblieben, waren also günstiger als das, was wir bei der öffentlichen Hand machen. Aber man ist freier. Man ist freier in der Entscheidung, in der Disposition vor allem. Bei den staatlichen Schulen ist es von Bauamt zu Bauamt unterschiedlich. Und damit von den Personen, die dort arbeiten!

Aber auch im öffentlichen Bereich haben wir positive Erfahrungen gemacht. Beispielsweise in Ostfildern. Hier konnten wir das Bauamt, das uns begleitet hat, davon überzeugen, dass wir eine hohe bauliche Qualität haben wollten und eine hohe Nachhaltigkeit, die auch was mit der Nachhaltigkeit der Stadt zu tun hat, die im Prinzip neu entstanden ist. Und das Bauamt war sofort mit unseren Vorschläger einverstanden.

Positiv sind unsere Erfahrungen dann, wenn wir es mit einem Altbau zu tun haben, der zu groß ist. Das ist eine sehr gute Voraussetzung, die wir beispielsweise in Friedrichshafen vorgefunden haben, wo wir eine Schule aus den 1970er-Jahren saniert haben. Diese Schule war schadstoffbelastet und musste geschlossen werden – was zu dem glücklichen Umstand führte, dass die Erschließungsflächen eigentlich zu groß waren – was den pädagogischen Belangen natürlich zugute kommt.

Die Bevölkerungsentwicklung verspricht eine positive Entwicklung der Schulbauten?
Ja. In Aschersleben planen wir seit 2 Jahren ein Bildungszentrum. Eine Mischung von Schulen der öffentlichen Hand und einer Privatschule mit relativ großem Altbaubestand – und damit sehr großen Räumen. Darüber hinaus merken wir, dass die politische Führung der Stadt erreichen will, dass die Stadt sich durch Schulbildung, gute Schulbildung, auszeichnet, also einen Standard für Bildung setzen will. Hier haben wir also sofort andere Voraussetzungen.

Gibt es Ihrer Meinung nach einen Materialkanon, der besonders geeignet ist für Bildungsbauten?
Ja, natürlich. Aber weniger von den ästhetischen Bedingungen her, die sollten wir hier einmal hinten an lassen. Aber das Material ist hier das Entscheidende! Und die Frage, wie ich mit dem Material umgehe. Ein Beispiel: Wenn wir mit Beton arbeiten, so legen wir sehr viel Wert auf die Verarbeitung dieses Materials. Dass man sieht und nachvollziehen kann, wie das Material verarbeitet, beispielsweise geschalt wurde, dass die Oberfläche durch einen Gussprozess entstanden ist, dass da ein Abdruck entsteht und sich anhand dessen nachvollziehen läßt, wie gearbeitet wurde.

Dies ist für uns ein Gesichtspunkt, der uns immer sehr wichtig ist - der in der Finanzierung aber manchmal schwierig ist, weil der Bauherr meint, „warum sollten wir eine Bretterschalung nehmen, das kann man doch auch anders machen.“ Und weil das Bauunternehmen sagt, dass es sich für spezifische Schalsysteme nicht interessiert – für scharfkantige beispielsweise erst recht nicht. Sich hier durchzusetzen erfordert eine gewisse Zähigkeit und Dickköpfigkeit. Das gilt aber auch für alle anderen Materialien.

Das Handwerkliche, das, was aus den Materialien gemacht wird, die Möglichkeit des Erkennens, wie etwas gemacht wurde, dieses Nachvollziehen ist für uns ein entscheidender Punkt. Zu sehen, dass es kein einfaches Industrieprodukt ist – das macht den gewaltigen Unterschied aus! Überall da, wo ich sehe, dass es von Menschen gemacht ist, dass jemand Hand angelegt hat, dass man sagen kann, „die haben das für mich gemacht!“ Hier habe ich die altmodische Vorstellung, dass so etwas doch unterschwellig einen Einfluss hat.

Es gibt einen Entwurfsprozess mit Materialüberlegungen? Wie funktioniert das?
Ich glaube, die Kontinuität im Umgang mit dem Detail und mit der handwerklichen Arbeit erfolgt bei uns in Büro automatisch und hat sich über die Jahre entwickelt. Das liegt vielleicht auch daran, dass wir im Regelfall die Bauleitung selber machen, was uns ganz wichtig ist: Dass wir das Haus von Anfang an bis zum Schluss im Griff haben. Was auch dazu führt, dass wir Aufträge ablehnen, wenn wir nach der Genehmigungsplanung aufhören sollen. Das kann ich mir gar nicht vorstellen, das will keiner von uns im Büro.

Da gab es ja gerade in den letzten Jahren eine gegenläufige Entwicklung, was das Tätigkeitsfeld der Architektur betrifft…
Wir sind da sicher in einer Nische, von der die meisten behaupten, die wird es bald nicht mehr geben. Das interessiert mich nicht. Wir machen Architektur aus Leidenschaft und wenn man das nicht mehr machen kann, dann kann man es eben nicht mehr machen.

Aber das Bauen gehört eben zur Architektur dazu?
Das Bauen gehört unmittelbar zur Architektur dazu! Weil das „Machen“, also die Hand und der Kopf, sehr miteinander verbunden sind. Das Abkoppeln der Hand vom Kopf heißt für mich, dass die Frage des Machens, des ganz eigenständigen Designprozesses, verschwindet. Projekte, die nach der Entwurfsphase übergeben werden und irgendwie nachgebaut werden – die sind für uns uninteressant.

Wir haben eben schon gesagt, dass das Material, das Taktile, das Herstellen auch in der Lehre eine wesentliche Rolle spielt. Wie vermitteln Sie das Ihren Studenten hier an der Hochschule?
Über die Entwurfsarbeit, über das Sprechen und den Diskurs darüber. Ich frage die Studenten nach ihren Räumen: Wie kann man sich den Raum vorstellen? Wie sieht er aus? Wie soll er gebaut werden? Die Studenten sind vom Werkstoff Beton immer wieder begeistert. Da haben Sie eine richtige Lobby, was ich auch sehr schön finde. Wenn ich nachfrage, wie etwas gebaut werden soll, erhalte ich immer wieder die Antwort: „Aus Beton!“

Beton, das Allheilmittel. Wie vermittelt man denn Bauen mit dem Baustoff Beton an seine Studenten. Sie sagten gerade, sie stellen eine Menge Fragen dann im Entwurfsprozess…
Das weiß ich auch nicht! (Lachen) Das ist ein pädagogisches Problem. Man kann es – oder man kann es nicht. Man kann vieles theoretisch machen, aber vielleicht braucht man doch eine gewisse Nähe dazu, um es wirklich gut zu machen. Ich glaube schon, dass man auf eine intuitive Art klar machen kann, was Qualität bedeutet. Das betrifft auch das Material Beton, das ja eine lange Geschichte hat. Ich meine damit nicht nur Beton, sondern auch Mörtel und Fugenmörtel.

Wie kriegt man das hin? Ein spannendes Thema: Wird die Fuge weiß, gelb, rot, schwarz oder sogar farblich unterschiedlich, oder verschmiert, wie wir das beim Ziegel manchmal machen.
Dann die Frage, warum sieht das so aus? Und warum wird so etwas als schön empfunden? Woher kommt das? Nicht weil man es schön machen wollte, sondern weil vielleicht der Vorgang und das Material eine in sich stimmige Geschichte haben: Wo ich zunächst einmal – wie beim Backen - erreichen will, dass das Ding gut schmeckt. Und später vielleicht auch feststelle, dass es dazu auch noch gut aussieht.

Wenn man die Wesenhaftigkeit des Baustoffes vermittelt, das, was er in sich hat - vor 20 Jahren hätten wahrscheinlich die alten Architekten vom Begriff der Wahrheit und Materialtreue gesprochen - wenn sich so etwas offenbart und kein aufgesetztes Designelement ist, keine erfundene Formensprache - dann glaube ich, dass das jeder nachvollziehen kann.

Und dann geht es nicht nur um den Architekten, sondern auch um den normalen Nutzer, der dann sieht und auch lesen und erkennen kann…
Ja, das ist eine sehr spannende Geschichte, die ich auch oft erkläre. Architekten gehen vom Grundsätzlichen aus. Sie entwickeln ein Konzept, das den Laien überhaupt nicht interessiert. Der Laie geht anders vor: Er besucht jemanden, hat einen Blumenstrauß in der Hand, läutet an der Tür, geht in ein Haus hinein - und fragt als erstes, wo die Toilette ist – so ein Normalfall. Dann interessiert ihn überhaupt nicht, wie das Haus aussieht. Er möchte sich vielleicht die Hände waschen, geht auf die Toilette und sieht ein Waschbecken. Das Waschbecken sitzt im Fliesenschnitt und der Spiegel ist eingelassen. Die Fliesen müssen nicht geschnitten werden… Und dann fängt vielleicht die Geschichte an, dass der Gast denkt „Zapperlot noch mal, wieso ist das jetzt denn so? Und die eigenwilligen Türgriffe und das alles…“ Und dann geht er hinaus und sieht, dass sich das wiederholt und dass es überall mit der gleichen Sorgfalt gemacht ist. Und am Abend, wenn er das Haus verlässt, ist er vielleicht in etwa dort angekommen, wo der Architekt angefangen hat.
Das heißt, die Geschichte erfolgt „rückwärts“, und wenn jemand aufmerksam ist, dann erkennt er, ob die Geschichte gelogen ist oder nicht, ob sie in sich stimmig ist oder nicht. Ich denke, das ist das Entscheidende in der Wahrnehmung von Architektur!

Wahrnehmung von Architektur findet also unbewusst statt?
Ja, die Wahrnehmung von Architektur findet zu 99 % unbewusst statt. Auch die Geschichte, die ich am Anfang von meiner alten Schule erzählt habe, ist wahrscheinlich ein unbewusster Vorgang, der stets und immer rumort, der die Botschaft beinhaltet: „Da war doch einmal etwas…“. Die meisten Dinge sind unbewusst. Aber es gibt ja bekanntlich einen Unterschied, z.B. ob sie einen guten Roman lesen oder einen aus dem  Bereich der Trivialliteratur. Dies beinhaltet dasselbe. Das ist so in der Literatur, in der Musik – und eben auch in der Architektur. Es ist die Qualität der Dinge! Die ist entscheidend für den ganzen Rattenschwanz, der da nachkommt. Die Qualität hat einen gewaltigen Führungsanspruch, der Einfluss hat und der bildet. Das ist übrigens auch eine Art von Bildung! Und da gibt es auch in der Architektur einen ganz geringen Prozentteil von wirklich hervorragender Architektur, die diesen Anspruch erfüllen kann - den wir selber vielleicht gar nicht bemerken. Da muss man auch der Architekturkritik sagen, dass wir heute noch gar nicht sagen können, ob ein Haus fertig ist, ob es gut ist. Warten wir einmal zwanzig, dreißig Jahre. Dann können wir es sagen. Heute können wir es allenfalls erahnen. Das Lob auf die Moderne, das sehr viele Architekten heute formulieren, dem sie so sehr verpflichtet sind, und das wir eigentlich schon immer hatten - das ist das, was man, glaube ich, in Frage stellen muss.

Dürfen wir zum Abschluss einmal etwas privat werden? In was für einem Gebäude wohnen Sie?
Wir wohnen in einem Gebäude, was wir selber geplant haben, ein kleines Doppelhaus, in dem Sichtbeton auch eine große Rolle spielt: Schöne Bretter, raue Schalung. Aber wir haben auch eine kleine Wohnung in Berlin, im Corbusier-Haus. Wir können schon mit der Moderne umgehen.

Herzlichen Dank für das Gespräch.